24 Şubat 2010 Çarşamba

TRANSFERE LÜGAT ENGELİ

PSV Eindhoven yeni bir Direktör arıyor. Genel Direktör. Aslında tam manasıyla Teknik Direktör ama, biliyorsunuz bu "hoca", her ülkeye göre farklılık gösterebiliyor. Bizde teknik direktör, İngiltere'de menajer, bizdeki menajer ise bambaşka bir şey, Hollanda'da Trainer, Trainer bizdeki antrenör gibi, bazı ülkelerde "coach", ama biz "coach" kelimesini de antrenör olarak alıyoruz. Karmaşık işler. Ama Avrupa genelinde "Teknik Direktör" dendiğinde akla ilk olarak kulübedeki isim gelmiyor. Ben yine de karışıklığa mahal vermemek için Genel Direktör diyorum, ama aslında Genel Direktör bambaşka bir görev. Bu yazılık "Teknik Direktör" diyelim. Evet ne dedik PSV arıyor, aday da 2006-09 yılları arasında Schalke 04 bünyesinde çalışan ve 12 yıl boyunca, kariyerinin sonuna dek Schalke forması giyen Andreas Müller. Müller'in PSV için gündeme gelmesinin en önemli sebeplerinden biris, PSV'nın hocası Fred Rutten'in, geçtiğimiz yıl Schalke'yi çalıştırırken Müller ile aynı çatı altında mesai vermesi. Hollanda kulübü Müller'e teklif götürmüş ama Almanın cevabı ilginç olmuş: "Fred'in beni düşünmesi çok ince ama Hollandaca çok zor bir dil, bu da büyük bir engel"...Buradan ne çıkarsam acaba? Hiç Almanca bilmeyen bir Hollandalının, buna rağmen Almancayı duyduğunda az çok bir şeyler anladığını kendimden biliyorum. Bu durumun tam tersi için aynı şey söylenemez yalnız. Hiç Hollandaca bilmeyen bir Almanın Hollandaca diyalogları anlaması çok zordur. Zaten bu yüzden Van Gaal, Martin Jol gibi teknik adamlar Almanya'ya gittiler, 4-5 kelimeyi değiştirip tercümansız konuştular. Louis van Gaal'in hadisesini daha yeni yazdık. Müller'in demeci de bunu doğrular şekilde aslında...Yalnız Hollandaca o kadar zor dil değil abartmış biraz...Gabri, Luis Suarez gibi Hispanic kökenli adamlar öğrendiyse onun haydi haydi öğrenmesi lazım.

Misal Portekiz-İspanya arasında da benzer durum var. Dil kursundaki Portekizli bir arkadaşım İspanyolca bilmemesine rağmen İspanyolca bir diyalogu aşağı yukarı çözebildiğini ama İspanyolların Portekizceden zerre çakmadıklarını anlatmıştı. Böyle maça 1-0 önde başlayan diller var...Türkçeyle Azerice arasında böyle bir ilişki var mı acap diye de sormak aklıma geliyor. 2 taraf da birbirinin dilini bilmese dahi, bana onlar bizi kolaylıkla anlıyorlar ama biz bazen onları anlayamıyoruz gibime geliyor. Ya da tam tersi mi? Kafam karıştı...yardımcı olun..

18 yorum:

SuMMaNuS dedi ki...

Hollandaca, daha çok İngilizce-Almanca arasında sıkışmış bir dil gibi. İngilizce bilen biri bile Hollandaca konuşmaları az buçuk anlayabiliyor. Ama şu bir gerçek ki Hollandaca hiç ilgi çektirecek bir dil değil. Geçen sene 10 ayın üzerinde Belçika'da kalmama rağmen "Alsjeblieft" dışında başka bir kelime öğrenmeden ayrıldım. Zaten onu da öğrenmeyeni dövüyorlardı. Belki de Herr Müller, böyle bir bahane ileri sürüp Hollandaca gibi bir dilden kurtulmak istemiştir =)

outlaw dedi ki...

flying dutchman,

hollandaca'yi yazili olarak anlayabiliyorum, yani öyle oturup kitap okuyacak kadar degil tabii, ama hangi konudan bahsedildigini kavrayacak kadar. yine de süt kutularinin, peynir paketlerinin üstünde yazan seyler insanin biraz komigine gidiyor. müller de muhtemelen benim gibi yazili metinlerin sifresini bir sekilde cözecek, ama konusulan hollandaca'ya cince'ye oldugundan daha yakin olmayacaktir.

yine de bir alman'in hollanda'da calismamak icin dil engelini öne sürmesinin tembellikten baska bir aciklamasi yok gibi geliyor. sanirim ögrenmesi o kadar da zor olmasa gerek.

azerice-türkce iliskisi de, senin dedigin gibi 1-0 baslayan bir mac. tanidigim bütün azeriler türkce'yi anlayabiliyor, hatta biraz aksanli da olsa konusabiliyor. biz kendimizi biraz kastigimizda metinleri cözmeyi basarabilsek de konusulandan pek bir sey anlamiyoruz.


gueneslipazartesiler.blogspot.com

kamarot dedi ki...

Bildiğiniz üzere dünya dilleri kökenlerine göre Hint-Avrupa dil ailesi, Ural-Altay dil ailesi gibi gruplara ayrılır. Hatta bu dil aileleri de kendi içerisinde alt gruplara ayrılır(Germen,Slav vs.) Bu ayrıma dillerin ses yapısı, cümle yapısı kelime kökenleri gibi ortak özelliklerin tespit edilmesi ile varılmıştır. Aynı dil ailesi içerisinde bulunan dillerin köken olarak akraba olması, bu dilleri konuşan toplumların da aynı soydan geldiklerini göstermez. Aynı soydan gelip aynı dil ailesinde bulunan milletler olduğu gibi, soy olarak hiçbir bağı olmayıp da aynı dl grubunda bulunan milletler de vardır.İngilizce Almanca ve Flemenkçe Hint Avrupa dil ailesinin Germen dilleri grubundadır. Ancak zaman içerisinde toplumların ilişkide bulundukları farklı dilleri konuşan milletlerle ilişkisine göre dilde değişimler gerçekleşmiştir. Gramer kurallarında çok büyük farklılıklar olmamasına rağmen kelime ölçeğinde farklılıklar oluşmuştur. Bu farklılıklar mikro ölçekte-daha çok coğrafyaya bağlı- gerçekleşirse şive ve ağız adını almakta ve ana dilin anlaşılması daha kolaydır. Çok yakın olmadığım için Almanca ve Flemenkçe hakkında doğrudan bir tespit yapamıyorum. Bu bilgiler doğrultusunda siz benden daha iyi bir sonuca ulaşırsınız sanırım. Türkçe ve Azericeye gelince; Azerice aslında Türkçe'nin bir lehçesidir. Ve 2-3 gün günde 2-3 saat televizyon izleyerek rahatlıkla anlayabilirsiniz.Azeriler açısından da aynı koşullar geçerlidir. Kelimelerdeki farklılaşma Türkiye'de konuşulan Türkçe'nin batı dilleri etkisinde gelişimini sürdürürken, Azeri lehçesinin Fars-mezhep ve coğrafya nedeniyle- ve Rus dili etkisinde olmasından kaynaklanmaktadır. Bu nedenle Türkiye Türkçesi ile Azeri Türkçesi arasında sizin bahsettiğiniz türden bir ilişki ya da sorun olduğunu düşünmüyorum. umarım yardımcı olabilmişimdir. Teşekkürler.

bakyaw dedi ki...

Bu birinin digerini anlamasi olayi biraz dilin evrimine bagli gibi. Bu bahsedilen dillerin hepsi birbirinden türemis. Biraz da anlamaya gayret etmemek, züppelik etmek var. Bence... Söyle bir bakarsiniz bu tip iliskilerin oldugu ülkelerde gelismislik sirasi da ayni sekilde. Misal;(Soldakiler sagda kalanlarin dilini anliyor :) )

Portekizce - Ispanyolca - Italyanca

Hollandaca - Almanca

Azerice - Türkce ( Ayrica Yunanlar da Türkce'yi cok az da anlayabiliyor.)

Fakat, Louis van Gaal hakkindaki o yazi olmamisti be Dutchman :) Adam gayet iyi konusuyor. Yani direk olmasada, dogu aksanina yakin konusuyor. O zaman söyledigin kelimelerin hepsini ayni aksanla Almanlardan da duyabilirsin.

outlaw dedi ki...

karamot,

bugün dil olarak kabul edilen bircok dil gecmiste birer lehce'ydi. bizim azerice'yi azeri türkcesi, türkce'yi türkiye türkcesi olarak görmemizin nedeni biraz bilincaltimiza kazinmis pantürkist propaganda gibi geliyor.

hollandaca'yla almanca'nin arasindaki iliski de cok farkli degil. hollandaca bugün bagimsiz bir dil, ancak almanca'yla kökeni ayni. hatta uluslasma sürecinde ulus tanimini dil vs. üstünden yapan alman kültür milliyetcileri hollanda'nin da kurulacak olan "büyük almanya"ya katilmasi gerektigini hollandaca'nin sadece bir lehce olmasi iddiasiyla desteklemislerdi.

bildigim kadariyla hollandaca'nin bir lehce olmaktan cikip bagimsiz bir dile dönüsmesi matbaanin ciktigi döneme denk düsüyor. bugünkü almanya'da, kismen de avusturya ve isvicre'de hannover lehcesi egemenlesip "hochdeutsch"a dönüsürken, hollandali matbaaci loncalari kendi lehcelerini yazi dili olarak kullanmakta israrci olmuslar.

muhtemel belirli bir süre sonra isvicre almancasi da almanca olmaktan tamamen cikip kendi basina bir dil olma yoluna girecek gibi geliyor bana.


gueneslipazartesiler.blogspot.com

Gökçe dedi ki...

Hic Hollandaca bilmeyen bir Alman'in bu dili anlamasi zor demissiniz yanlis okumadiysam. Pek katilamayacagim. Keza ben burada hic Hollandaca bilmeden yillardir yasiyorum, gazetelerin neredeyse yuzde yetmisini okuyorum, haberleri anliyorum, cok zorda kaldigimda parcaliyorum. Ayrica beraber calistigim bircok Alman arkadas neredeyse uc ay icinde sakir sakir konusur hale geliyorlar...

Garrincha Amsterdam'dan bildirdi... Sagyilar..

Dung Beetle dedi ki...

Dutchman,
gecen gunden devam edelim.
Ben almanca ve ingilizceyi cok iyi derece konusyor olmama ragmen sonradan holladali oldugunu ogrendigim bir adama fuar ortaminda "are you greek?" demistim. Sonrasi malum, herkes cok sevdi beni.

Yukarida bir arkadasin dedigi gibi hollandaca butun gazeteleri okuyabiliyorum, sanirim 70% te anliyorum. ama konustuklarinda aklima hep "sicak patates" geliyor. o ne aksandir yarabbim. allahtan herkes ingilizce biliyorda rahatiz oralarda.

Azericeye gelince elimizde kapi gibi Buyuk Kaptan Bulent Korkmaz ornegi var. kendisi ile ilgili gazetelerde bir haber bile cikmiyor maalesef ama biri gitse izlenimleri ile birlikte bir reportaj yapsa ne olur?

Ayrica herkese orta asyada kolayliklar adamlar bir-iki sayiyorlar. hah sanirim devamini anlicam diyorsun ama hep kursakta kaliyor. Tabii onlar seni aliyorlarmis gibi yapiyorlar ama bir halt anlamiyorlar orasi ayri. Bakiniz "Turkmenistan Y..rakli(silahli) Kuvvetleri" yemin ederim boyle acin arastirin.

Her Yol Roma dedi ki...

Büyük Türk düşünürü (!) İsmet Özel, Türkiye Türkçesi ile Azeri Türkçesi arasında, İtalyanca ve İspanyolca arasındakinden daha büyük fark olduğunu söylemişti. Tam bi zırva!!

http://heryolroma.blogspot.com/2009/12/ismet-ozel-ve-ciddiyet-meselesi.html

shelbyl dedi ki...

Verilen orneklerde hep kucuk komunitenin buyuk komuniteyi anlayabilmesi durumu oldugunu dusunursek; burada "var olma, farklilik yaratma fakat iletisimi koparmama" gibi kulturel sebeplerin de varligindan bahsedebiliriz belki. Bilmiyorum, atiyorum. Bir dilbilimci arkadasa sordum, "very interesting" dedi. Arastiran olmus mudur acaba?

kamarot dedi ki...

Outlaw,

benim yazdıklarımın pantürkistlikle alakası yok.. Kusura bakma yazacaklarım biraz sert olacak ama Azerbaycan'da konuşulan dilin Türkçe'nin bir lehçesi olduğu düşüncesi ile pantürkistlik arasında ilişki kurmak cehalettir. Bu bilimsel bir olgudur. Şayet senin dediğin doğru olsa dünya üzerinde farklı uluslardan binlerce pantürkist bilimadamı var demektir.

Bilgiye ulaşmak çağımızda o kadar da güç değil. Tabi bu durum bilgi sahibi olmadan fikir sahibi olma geleneğinin önüne de geçmiyor.

İlk yorumda da söylediğim gibi Almanca ile Flemenkçe arasında şive-ağız-akraba diller ya da karşılıklı olarak anlaşılabilirlik konularında yorum yapacak kadar bilgi sahibi değilim. Ama sen gibi kolaycılığa kaçıp bilgim olmadan "Flemenkçe'nin Almanca'nın bir şivesi olduğunu söylemek Almanlar'ın bilinçaltında yatan pangermenist düşüncelerin bir sonucudur" deyip bir yafta da ben koyabilirdim. Ya da şakşakçı bir tavırla düşüncedir saygı duyarım da diyebilirim.

Saygı duymak ile saygı göstermek arasında ciddi anlam farkı vardır.Ama bizde genelde saygı duymak sürekli ikisinin de yerine kullanılır. Demokrasi söz konusu olunca hele "tabii farklı bir düşüncedir saygı duyarım" der mikrofon sahipleri. Oysa mesele her düşünceye saygı duymak değil saygı göstermektir.

Neyse çok uzadı. Son tahlilde Türkiye'den tüm pantürkist dilbilimcileri selamlıyorum. Özellikle de Türk olmayanları.. Ne kadar önemi varsa!

Adsız dedi ki...

Tarih ve dil doktora ve master eğitiminde çok ünlü bir söz öğretilir. "Dil, ordusu ve donanması olan lehçedir."

Yani Hollandaca veya Azerice'yi dil değil diye sınıflandırmak yanlış, her devlet, lehçe bile olsa kendi konuştuğu "şeyi" bir dile dönüştürüyor, bunu bir görev kabul ediyor.

Bana her zaman Azeri-Türk işinde Türkler daha avantajlı gibi gelir. Azerice bizim doğu/köylü Türkçesi gibi. Bunda şaşacak birşey yok, çünkü doğıda yaşayan Türkler genelde Azeri asıllıdır (Galatasaraylı Servet mesela). Bunlarn bize "kaba" gelen konuşmaları Azerice'ye bence çok benziyor. bir Türk rahatlıkla daha "köylü" gibi konuşup düşünerek Azerice'yi anlayabilir. Azeriler için bunun tersi geçerli midir bilemeyeceğim.

Flying Dutchman dedi ki...

ne donanımlı okuyucularımız var bir kez daha gurur duydum

varol döken dedi ki...

en güzel dil, vücut dili!

benimle de gurur duyuyor musun?

Alper dedi ki...

Hollandaca yerine "Flemenkçe" daha doğru değil mi?
Türkçe için söylüyorum bunu.. Dutch'ın karşılığı Flemenkçe'dir diye biliyorum. Yanlışım yoktur umarım.

Flying Dutchman dedi ki...

of kaçıncı kez söylüyorum bunu :))

neyse
özet geçeyim

Flemenkçe bir dil grubudur...Bir dil değildir...Bunun Belçika'nın kuzeyinde konuşulanına Flamanca, Hollanda'da konuşulanına Hollandaca denir. Flamanca ve Hollandaca birer dildir...Hollanda'nın dili Flemenkçe ifadesi kesinlikle yanlıştır...

kamarot dedi ki...

Elbette dil-lehçe ayrımı konusunda farklı yaklaşımlar mevcut. "Adsız"ın bahsettiği "politik yaklaşım" olarak adlandırılır ve siyasi otoritenin meşruiyetini sağlamak ve sürdürmek amacıyla farklı lehçelerden birinin-öbu dil genelde baskın sınıfın kullandığı lehçedir- resmi dil olarak kabul edilerek çeşitli uygulamalarla zaman içerisinde "özgün bir dil" olarak kabul edilmesinin sağlanmasını amaçlar.

Özellikle Amerika Birleşik Devletlerindeki bazı eyaletlerde ve Çin'de kimi lehçelerin yasaklanmıştır bu sebeple.

Diğer taraftan büyük devlerlerin "nation building" politikası çerçevesinde dünya üzerinde farklı coğrafyalarda halen pohpohladığı bir yaklaşımdır.Ancak dil-lehçe ilişkisini de tamamıyle açıklayabildiği söylenemez.

Türkiye Türkçesi ile Kazakistan-Özbekistan-Kırgızistan'da konuşulan dillerin(artık lehçe demeye çekiniyorum :))farklılığının da sebebi doğrudan politik yaklaşımla açıklanamaz.

Bizim konuştuğumuz dile en yakını Azerbaycan-Türkmenistan ve Çin Uygur Özerk bölgesinde konuşulan lehçelerdir( o kadar da değil dediğinizi duyar gibiyim). Bunları da açıklayabilirim ama kimseye daha fazla rahatsızlık vermeyelim. Sizden ricam vakit ayırabilirseniz aşağıda Çağla Zencircinin 2008 yapımı Ata isimli kısa filminin linklerini atıyorum. Film uluslararası festivallerde birçok ödül almıştır. Fikirlerinizin biraz da olsa değişeceğini düşünüyorum. Teşekkürler

Tek link halinde bulamadım ama 24 dakika 3 parçadan oluşuyor. Emin olun izlediğinize pişman olmayacaksınız.

1: http://www.youtube.com/watch?v=DQ5UCJu8GFM

2: http://www.youtube.com/watch?v=GVAx0zwd9nw

3: http://www.youtube.com/watch?v=7v22dOMdLwc

Minero dedi ki...

Azerice üzerine Rusça'nın büyük etkisi olmuştur ama farsça etkisi de tartışılmaz. Onların bizi daha rahat anlaması orada Türk televizyon ve yayınlarının takibi ile ilişiklendirebiliriz. Bir de Türkiye Türkçe'sinide İstanbul Ağzı tercih edilir ama İstanbul ağzı da kibarlaştırılmış bir yapıdadır. O yüzden Azeriler Alma derken biz elma diyoruz. Özetle özüze yahşi bakasız. Eger kim siz de Azerice danışmak isteyirseniz uğraşmak lazımdır...

outlaw dedi ki...

kamarot,

ben sana "pantürkist" demedim, umarim o konuda bir yanlis anlasilma olmamistir. yillarca yedigimiz propagandanin ne kadarinin gercek, ne kadarinin hikaye oldugunu ayirdetmenin zorlugundan bahsettim (ya da bahsetmeye calistim diyeyim).

azerice ile türkce'nin akrabaligini da reddetmedim, zira salak olmak gerekiyor böyle bir seyi iddia edebilmek icin. sadece "lehce" nerde biter, "dil" nerede baslar, yalnizca dilbilimsel degil, ayni zamanda siyasal da bir hikayedir, onu söylemek istedim.